2019-06-13 08:07 北京青年报
严歌苓
美籍华人作家、好莱坞专业编剧，中英双语写作。
张艾嘉执导影片《少女小渔》的原作者；电影《天浴》《梅兰芳》的原作者及编剧；《一个女人的史诗》《小姨多鹤》等多部热播电视剧的小说原著。
长篇小说《妈阁是座城》2014年首版，斩获《当代》杂志最佳长篇小说奖；获评人民文学奖优秀长篇小说亚洲周刊全球十大华语小说第五届中国图书势力榜年度好书。
《妈阁是座城》居然是2014年就出的小说。我翻开它是6月7日，端午节。
那一夜我坐在办公室，埋头读到几乎忘了呼吸。等到再抬起头来，窗外正在天明，时针指向凌晨五点。那一刻的感觉像是溺水生还，魂飞魄散。
11日下午3点去秀水街附近的公寓访谈严歌苓。她用自己带来的一种叫蓝韵的茶待客。
访谈之前我们在上行的电梯口相遇，一见面就忍不住告诉她，相别十年来我生活中的剧变，如何在我读她这本书时，揭开了依稀而骇人的谜底。她挺直依旧柳条一般强韧的腰肢，像个姐姐一样握住我的手。
14日，电影《妈阁是座城》全线上映。
一如《心经》里说的颠倒梦想
赌性是否是人类的先天弱点
北青报：我昨天看了电影，后边节奏起来了感觉好些。刚开始我都担心没有看过书的人可能会不太明白，比如叠码仔这个职业是干什么的。
看原著小说，我个人的激动点在于其中触及的人性。
我看到您有过一个表述，说起您人生第一次进赌场，是1988年在美国拉斯维加斯，留意到赌场里的中国人比美国人多，中国人的社会层次也比美国人高。美国赌客中很大一部分从气质上看都是离犯罪不太远的人，明显带有一种自我憎恶但更憎恶社会的眼神。而中国赌客基本上个个是良民。挺感兴趣您的这个观察。
严歌苓：美国的赌徒一看就是一些肯定活得不好的人，边缘人。从长相到打扮到化妆，感觉都挺歪瓜裂枣的那种。
北青报：您6月2日在北京与读者分享新书时有一个表述：赌性是否是我们民族的先天弱点？习惯了被命运摆弄的我们，把自己交给未知和侥幸，以被动制被动，反而有了点主动。这种宿命观是不是沉淀在我们民族的集体潜意识里？不知道您的这个思考，经历了历时两年的亲身考察和调查采访，您觉得找到答案了吗？
严歌苓：我悟到了一个东西，但这个东西是没有办法证实和证伪的。就像弗洛伊德讲恋父恋母情结，男孩子每个人都是俄狄浦斯，女孩子都是恋父的，这都是一种武断但不乏灵感的一种推测，对吧？但是在没有证实之前，推测是有意思的。
我这个推断就是说，因为我们中国人口特别稠密，贫穷和战乱的时间老是特别多，我们是不是在遗传密码里就有一种赚快钱、暴敛横财、一夜暴富的梦想？由于我们内心深处对于资源，永远存在的那种恐慌和没有安全感，以及自己在自己国土上做难民的那种感受，导致不发横财不富马不吃夜草不肥这种我们特殊的文化，深深烙印在特别是男人的心里。因为他们必须担当每个家庭中猎手的责任，那种恐慌他们甚至自己都意识不到，但是当他们这种很隐秘的梦想在赌上面显现的时候，你可以看到他们的那种焦灼。
北青报：关于这个，您在2014年3月23日第三届澳门文学节上是这么表述的：中国几千年的历史中，历经各种各样的战乱饥荒，人们聚财敛富的时间是极其短暂的，所以为什么有横财、偏财啊，就是这种短期的投资，是我们中国人的一种梦想，刹那之间就想要实现。
严歌苓：有的时候我也听这些人讲上市讲什么，一讲就多少个亿。我说怎么可能啊，你想什么呢？现在中国，这两年好点了，前两年你想想看，每个人讲起来都是做一个什么电影，哪一个演员需要多少个亿，然后上市，他准备要弄多少个亿。我就觉得这种都是叫做，《心经》里说的颠倒梦想。大家这种心魔呀，每个你遇到的人都有这种颠倒梦想的话，你说这种心理环境有多差？人都魂飞魄散、没有定力，他的定力完全不足够他去实现任何一个具体的事情。每天都忙得两眼发直，神不守舍的，那怎么可能？
写完以后才意识到
我潜意识里想要表达的
北青报：您小说里经常有地母一样有力量的女人，和好像不太能指望得上的男人们。《妈阁是座城》里有憎恨男人嗜赌到生下男婴就亲手溺死的梅吴娘，她的后代梅晓鸥却偏偏以赌场里的叠码仔为业。这是整个故事中最大的悬念。
关于这个，小说第四章中有这样一段叙述：晓鸥知道，东方男人身上都有赌性，但谁血管里的赌性能被发酵起来，扩展到全身，那是要有慧眼去识别的。梅晓鸥明白她有这份先知，能辨识一个藏在体面的人深处的赌棍。是她祖先梅大榕把这双眼给她的，深知自己血缘渊源存在过痼疾的人因为生怕痼疾重发而生出一种警觉，这是一种防止自己种族染病灭绝的直觉，是它给了晓鸥好眼光去辨认有发展前途的赌客。
严歌苓：她实际是在复仇，她是复仇者的一个化身。她把许多男人骨子里的赌性调动出来——你们这些男人不是要赌么？那就让你赌死，赌得身败名裂、家败人亡。我不能像梅吴氏那样把你们掐死，那就用这种方法让你们死，让你们的名誉死掉，让你们的地位死掉，让你们作为堂堂正正的人的那个自我死掉。
这才是晓鸥从她的祖奶奶那儿传续的。她自己都并没意识到这一点，连我自己也是写完这些才发现，哦，原来是这么回事儿。其实在写的时候，我原本就想写一个不同于我过去所有女性形象的一个人物，是写完以后我才意识到很多，在我的潜意识里想要表达的。
其实她是一个双刃的。她把他们变成这种人，然后再来拯救他们，拉住他们，恨铁不成钢。这是对我自己创作的人物的一些猜测。
北青报：在这个小说里，祖辈女人梅吴娘就跟您以前那些女性形象是比较一致的。
严歌苓：她比较单一色彩——我就是一个恨赌到这种地步的女人。而梅晓鸥就更特别，她是七彩的，身上有最冷也有最暖的颜色，最冷和最暖的颜色混合到最后就是紫色。
每写一本小说，我都特别希望它是不一样的。之前我写了很多女主人公，她们在很多地方是有一致的——就是像我自己。我就是一个比较没有原则的人，就是一个滥好心。她们都有我自己的这个特质。但是梅晓鸥这个人确实不是。她也有怜悯心，但她也有很刻毒的东西。
北青报：我觉得您更像的可能是梅吴娘她们那一类女人吧，就是特有力量，然后又真的是不指望男人。而事实上她也真的可以，自己把这个家庭给拯救过来，支撑下去。
严歌苓：对，我的主义就是不指望主义。不指望回报，不指望任何东西。所有的事情，做了就做了，现在这一步做好，不指望下一步。就像，写了就写了，不指望它出版能够有多大，有多高的印数。
北青报：我好像都看到说，这本小说最初都没打算要发表？
严歌苓：我是准备要发表的，但没指望它被拍成电影。毕竟这个故事涉赌，虽然我讲的是这个女人怎么努力想帮让她比较动心的这几个人戒赌。但它要拍电影应该是很难的，一个在可能与不可能之间缝隙里生存的题材。所以我觉得少红导演还是比较勇敢。她也看出了这种艰难，但还是用了四年一直把它做下来。
赌场提供了一个舞台
让人性和情感来表演
北青报：电影里表现的赌场，您觉得还原度怎么样？
严歌苓：这个赌场是真的。一开始用真的赌场拍，演女主角的白百何说过那阵儿总是睡两三个钟头左右就被叫醒，因为赌场这会儿空一点，可以拍。最后他们实在没办法，就1比1搭了一个赌场。
北青报：之前内地人对赌场的想象，很多是从周润发他们的电影里来的。
严歌苓：香港的赌神系列那是类型片，更多像黑帮片、枪战片一样。我们这个电影不是，赌场就给我们提供了一个舞台，让人性来表演，让情感来表演。
北青报：真实的赌场就是那个样子是吗？看小说想象的好像要更极致一点，场面要戏剧化一点。
严歌苓：但它不是最豪华的那个VIP厅。最豪华的简直是，那真就是一个黄金梦，感觉就是璀璨极了，到处都是火树银花。你知道吗？整个一条走廊全是水晶的树。我第一次见就吓傻了，你就没有看到过这么多颜色的大理石，有淡蓝的、紫色的，全部把它们镶嵌起来。我觉得特别特别震惊。完全就是让人到这样一个豪华的环境里去做一夜致富的这种梦。要没有这么豪华，可能人还不会马上被引诱到那个地步。
北青报：我知道您为写这个，采访了很多赌徒、叠码仔。您笔下这几个人物，在赌徒里头还是很典型的是吗？
严歌苓：我是把这些各种各样的赌徒，都揉吧揉吧，揉成这几个样子。
因为我接触的有钱的人是很多的，表面上看都是很有气魄，后来知道实际上也都是亏空得不得了。很多人都是这样的。因为他在女人面前，或者在他们认为很可能会写他们的这个女人面前，都是特别的豪气十足、一掷千金。一赢了就赶快去买礼物啊干吗的，给每一个在场的人都塞一把钱。
北青报：印象很深您写过的那个教授，带足三明治，三天三夜不下台。
严歌苓：这个教授我没有见过，但是我听说了他的整个细节。我觉得特别不能理解，这么有理性的一个人，教理工的，一个教授，那么斯文，看上去那么有节制，会过这种对自己的欲望完全没有节制的生活。
北青报：今天上午也正好跟一个朋友聊到排遣压抑，追求钱色，既是一种满足，也是一种释放。可是很多实例中的现实是，无论钱或色，都已经超出了正常的需求。这又是为什么？我说：最根本的原因恐怕是死亡焦虑吧，害怕消失，害怕泯然众人，追求高峰体验。
严歌苓：我也不知道为什么，这些人对我来讲都是谜。他们怎么就可以到这种舍生忘死的地步？也可能你刚才的那种推测是对的。但是对我来讲这太不可能了。我九几年写那个教授赌徒的小说，就叫《拉斯维加斯的谜》。因为它是谜我才对它有兴趣，对它有好奇和求知——为什么会有这样一种生命？
北青报：就是说不一定是写完了就有答案？
严歌苓：写的过程中我在求答案，但写完以后我也不一定有答案。就是人啊，他的欲望总是比他的那个能力要大，就大那么一点儿。可他就偏想去够那么一点儿，结果就造成了全盘的崩溃。所以我老跟自己说，我倒是一个能力比自己欲望要高的人，所以我活得特别洒脱。
做所有事情都会想后果
这是理性思维
北青报：您是一个在世界各地有很多生活经历的人。记得十年前咱们聊旧金山，是一个那么美那么柔和的地方，您在那儿的生活也很规律，又很健康。我知道您现在生活在德国，之前也曾生活在非洲。
那您观察到的一般西方人群，他们对于赌是怎么一种状态？
严歌苓：像我先生周围的这些朋友，就是说属于中产阶级。中产阶级这个人群，理性程度非常高，他们做所有的事情，都会想后果，这是理性思维。所以更多是那种非理性的人，生活中没什么太多可失去的，那就去赌场去玩玩，去赌一把。
而像我在美国认识的中国人也好，美国人也好，美国中产阶级80%的这个人群里面，是没有非理性的这块儿的，我没听说过。他们去拉斯维加斯，我说去干吗呀，主要是看演出，去听谁的歌会，听说有一个很好看的马戏，听说有个展览在那儿，主要是去干这个。
赌是他们整个这次旅行中的一个小部分——大概给自己一个额度，比如200块，玩完了就走。像我先生，赌场会赠送你一些筹码，他把这些筹码玩完就走了。有一次赌场赠了大概十几块钱的筹码，他就换了两杯饮料。他就不沾这个东西，他觉得没趣儿。他觉得可预见的东西，比不可预见的对他来说要有魅力。就是通过我的努力，我每天去上班，赚这点刚刚够生活，付房贷付什么正好。这一份生活是我可预料的，这个对我来讲，我更加喜欢。不可预料的东西，他们不喜欢，会有一种不好后果的，他们更不喜欢。
但中国就有人真的是拿那个作为他重要的手段。
北青报：甚至期望用这个翻牌，改变自己的命运。
严歌苓：这些年，我们提倡赢家赢者太多了。
北青报：您觉得这个跟东方文化里这种压抑的传统是不是也有关系呢？
严歌苓：什么压抑啊，现在中国人不都活得很奔放吗？
北青报：您生活在中国之外，对中国这些现实和状态，那种仿佛是切肤的观察和体会又是从何而来呢？
严歌苓：我常常回来，隔一两个月就回来一趟。我觉得我对中国现在的生活还是跟进的。而且一般来讲我是一个聆听者和观察者。我不怎么爱讲自己，除非我有采访。我经常听大家都在哇啦哇啦讲，我心想你的话和他的话都没对上茬儿，你们俩能不能听听互相在说什么，等他结束你再开口？这种状态其实是很有问题的。
北青报：那像您的跟进，除了在一些比如说饭局的场合，听见好多有钱的人讲他的梦想，还有哪些别的方式呢？
严歌苓：我还有很多平常人家的女人的朋友啊，她们也会讲她们自己生活的现状和困境。所以听是很好的，听人家讲故事是非常重要的，对一个小说家来说。而且你不是听听就罢了，你会产生同情、共感，对吧？我觉得不是每个人都会同情别人，同情我这儿讲的是泛泛、广义的那种。
跟我有什么关系啊？很多人都是这种。
北青报：对，他先就是拒绝的，拒绝了解和设身处地。
严歌苓：也不好奇。我是比较好奇的。遇到我很感兴趣的，我就会深入调查。
北青报：我听到有读者说相比《妈阁是座城》，更喜欢您以前的作品，比如《一个女人的史诗》《小姨多鹤》，后面有很大的历史背景。
严歌苓：这个后面也有历史背景啊，改革。这是一个赌徒的史诗。
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